reactie

Herman Jacobs Beste Pascal -- sorry, maar je bewijst met dit stukje alleen dat je gewoon niet begrijpt waar vrije meningsuiting over gaat.

*

Pascal Cornet Verklaar u nader, beste Herman.

*

Herman Jacobs 'En uiteraard vind ik de vrijheid van meningsuiting een hoog goed, zij het dat ik niet vind dat wij niet het onderscheid moeten maken tussen aanvaardbare en onaanvaardbare vormen daarvan, waarbij opruiend, blasfemisch, onwelvoeglijk, wansmakelijk en stijlloos voor mij wel degelijk nog altijd categorieën zijn om die tweede categorie af te bakenen.' Dat onderscheid, waarvan je vindt dat wij het, welzeker, moeten maken -- dat onderscheid vernietigt nu juist de hele notie 'recht op vrije meningsuiting'. Dieudonné M'bala M'bala is wat mij betreft een fumier en een enfoiré -- maar ik verdedig zijn recht om alles te zeggen wat er maar in zijn gore rotkop opkomt, zolang hij niet oproept tot geweld. Idem dito voor de stuitende cartoon die Diab Aboe Zjahzjah destijds heeft laten publiceren (je ziet twee joden en een hoop dode mensen -- zegt de ene: 'Dit zijn echt wel geen joden...' Zegt de andere: 'Zeur niet. Anders komen we nóóit aan die zes miljoen'). Ik ben vóór het recht op het publiceren van opruiend, blasfemisch, onwelvoeglijk, wansmakelijk en stijlloos materiaal, óók van dat materiaal dat ik zelf écht niet leuk, grof, zinloos kwetsend etc. vind. Zodra je dat loslaat, kom je onherroepelijk bij de Geschmackspolizei terecht, die in een oogwenk in de Gedankenpolizei zal blijken te zijn veranderd. En daar bedank ik dus feestelijk voor.

*

Pascal Cornet Ja, Herman, ik ken dit argument. Maar het zal mij niet het gevoel bezorgen dat ik mij opeens moreel verplicht moet voelen om de gevoeligheden van mijn medemensen niet te respecteren. In de mate dat ik erken dat ik zelf beledigd zou kùnnen worden door een ander, weiger ik te geloven dat het recht op vrije meningsuiting zo ver doorslaat dat het beledigen een morele kwaliteit wordt. Dat heeft, denk ik, iets met 'empathie' te maken. En bij uitstek vind ik - ook al ben ik zelf niet gelovig - dat het geloof van anderen iets is wat je moet respecteren, precies omdat het niet op rationaliteit en dus op argumentatie kan worden gegrondvest. Meer in het algemeen geloof ik dat elk recht is onderworpen aan een beperking. En ja, ik weet dat deze overtuiging kwetsbaar is want er is, voor wat betreft het recht op vrije meningsuiting, het argument van de 'Gedankenpolizei'. Alsof wie gelooft in de zinvolheid van een beperking op dat recht, al meteen de baan ruimt voor een fascistoïde dictatuur. Welnu, ik geloof in de voortdurende dialoog tussen mensen die het bestaan van een dergelijke 'Gedankenpolizei' overbodig maakt, een dialoog die onder meer gaat over wat welvoeglijkheid en stijl zijn of zouden kunnen zijn. Ik zeg wel dat ik daarin geloof - het valt me niet altijd gemakkelijk omdat, en daar ging mijn stukje over, wij de facto onder een 'Gedankenpolizei' leven, namelijk deze die de berichtgeving die van ons de volwassen individuen zou moeten maken die een dergelijke dialoog zouden kùnnen voeren, vervalst.

*

Serge Vermeulen Het grote probleem is m.i. dat, als je grenzen wil stellen aan de vrije meningsuiting, waar en door wie worden die bepaald? Een gelovige zal zch vlugger beledigd en gekwetst voelen als zijn geloof wordt "aangevallen". Een atheïst zal de grens ergens anders willen leggen. Humor moet kunnen, in al zijn vormen en gradaties, vind ik.

*

Jan-Willem Lubbers Ik zal niemand zijn recht op vrije meningsuiting ontzeggen, maar ik hoef niet elke mening te waarderen, dat is dan weer mijn vrijheid. (Bovendien, de paradox: tegen recht op vrije meningsuiting zijn is ook een vrije meningsuiting...). Ik vind dat een ieder mag zeggen wat hij wil, maar niet alles behoeft gezegd te worden. Daarnaast denk ik dat vrije meningsuiting alleen maar constructief kan zijn, wanneer deze gepaard gaat met een flinke dosis zelfbeheersing. En, ten slotte, wanneer iemand op stijlloze wijze zijn mening verkondigd, mag hij daarop aangesproken worden. Daarmee ontzeg je zijn vrijheid niet (het wordt bevestigd), maar geef je aan dat je inhoud en/of stijl niet bepaald kan waarderen. Daarom zal ik altijd iemand aanspreken wanneer deze respectloos omgaat met anderen. Maar ik zal me beperken tot woorden en natuurlijk geen wapens gebruiken.

 

*

Pascal Cornet Dank u, heren, voor de duidelijke standpunten en de moeite om ze helder te formuleren. Ik vond dat zeer nuttig.

*

Herman Jacobs J-W Lubbers: Inderdaad, laster is, terecht, strafbaar. Maar dat is geen geval van meningsuiting, vind ik: ten aanzien van reëel bestaande/bestaan hebbende mensen dient men zich, in ieder geval als het om dingen gaat die hen in een negatief daglicht stellen, aan feiten te houden. Je kunt niet, binnen iedere redelijke opvatting van een zinvolle uitwisseling van gedachten, 'van mening zijn' dat Leopold III van België zijn vrouw heeft vermoord, bijvoorbeeld. Geef je toch publiekelijk uiting aan die 'mening', dan hebben zijn nazaten het volste recht om je voor de rechter te slepen. Dat is wat ook ik zal doen als iemand zou beweren dat ik mijn kinderen verkracht.

Men kan wel van mening zijn dat ik een zeer slecht mens ben, die de maatschappelijke discussie verziekt (met mijn excuses voor de onbedoelde hoogmoedswaanzin die in dat laatste zinnetje schuilt) -- dat is een kwestie van interpretatie en, gesteld dat ik me dat aan zou trekken, eventueel onprettig voor mij, maar beslist niet strafbaar. (Ook al is het niet waar, zoals ik zelf uiteraard vind.)

Maar afgezien van het verspreiden van manifeste en smadelijke leugens over individuen (wat dus volgens mij overigens niet wérkelijk onder 'meningsuiting' valt), zie ik niet waar het grondrecht van de vrije meningsuiting ingeperkt zou dienen te worden. Discriminatie gaat in tegen het gelijkheidsbeginsel en mag dus, uiteraard, niet -- maar met meningsuiting heeft het verder niets te maken. Mag je zeggen dat, noem eens wat..., dat de muziek van de Khoisan vergeleken bij die van Bach minderwaardig is? Jazeker mag dat. Het klinkt onprettig vanwege dat 'minderwaardig', en ik beweer geenszins dat het wáár is -- maar het mag, en van discriminatie in de zin der wet is geen sprake.

Mag je zeggen dat de Khoisan minderwaardige mensen zijn -- om het meteen maar eens helemaal op scherp te stellen? Dat vind ik een heel lastige. (Dat één bepaalde, concrete mens, Marc Dutroux bijvoorbeeld, minderwaardig is, dat vind ik dan weer een veel minder onbehaaglijk stemmende uitspraak. Er bestaan verschillen tussen mensen, en er zijn mensen die beter zijn dan doorsnee, en dus ook het omkeerde: mensen die minder goed zijn dan doorsnee.) Oproepen tot geweld, of ook tot minder acute vormen van benadeling, jegens mensen is gelukkig strafbaar, maar valt de vorige uitspraak daaronder? Dat het een evident stuitende uitspraak is, daar zijn we het bij voorbaat over eens, maar daar gaat het niet over. 'Vlamingen zijn stijlloze boeren en racisten', 'Vergeleken bij de Franstalige Belgen zijn de Vlamingen een minderwaardig volkje' -- men mag dat zeggen, voor mijn part, al hoor ik het liever niet.

Ik ontken daarmee allerminst dat 'hate speech', zoals dat in de VS heet, bestaat, en dat een samenleving het recht heeft die niet willoos over zich heen te laten gaan, maar ik zou 'hate speech' wel met grote terughoudendheid willen definiëren. Nee, wat mensen 'niet leuk vinden om te horen' is niet per definitie 'hate speech' -- óók niet als het gaat om betrekkelijk weerloze mensen, onder aan de maatschappelijke ladder, die 'toch al in de hoek zitten waar de klappen vallen', weet u wel, etc. We hebben het hier over recht, niet over psychologie. Ik zeg daarmee niet dat psychologie maatschappelijk niet relevant is, het tegendeel is waar -- maar het zijn nu eenmaal andere categorieën, en het ontzien van culturele gevoeligheden lijkt me geen taak voor de wetgever. Het verminderen van agressie en het bevorderen van verstandhouding lijkt me wél een taak van de samenleving -- maar dan hebben we het dus over politiek, en alweer niet over recht. (Met mijn excuses dat ik zoveel vanzelfsprekendheden oplepel, waarvan ik geen moment denk dat u ze niet zou begrijpen -- maar nu ik toch de moeite neem om het allemaal op te schrijven: beter wat te veel explicietheid dan te weinig.)

Wat belediging betreft: als ik de behoefte zou voelen u te beledigen, en dat ook werkelijk zou doen, dan zet ik mezelf te kijk als een grof, lomp en weinig beschaafd persoon -- maar het mág wel (nee, het moet niet -- dat zeg ik ook niet. 'Wanneer iemand op stijlloze wijze zijn mening verkondigd, mag hij daarop aangesproken worden. Daarmee ontzeg je zijn vrijheid niet (het wordt bevestigd), maar geef je aan dat je inhoud en/of stijl niet bepaald kan waarderen. Daarom zal ik altijd iemand aanspreken wanneer deze respectloos omgaat met anderen,' schreef u eerder. Daar ben ik het volkomen mee eens).

Tot slot: 'In Nederland hebben organisaties als De Anne Frank Stichting en het CIDI (Centrum Informatie en Documentatie Israël) een atmosfeer hebben geschapen dat je maar naar het Joodse geloof hoeft te wijzen en je bent al antisemiet. Daarbij vergeleken lijken moslims vogelvrij verklaard te zijn en dat is zeer betreurenswaardig,' zegt u. U stelt de dingen hier wel zéér tendentieus voor -- een voorstelling van zaken waarmee ik het niet eens kan zijn.

*

Stijn Vanclooster Wie het recht nodig heeft als vrijgeleide om dingen te doen waarvan iedereen aanvoelt dat ze niet o.k. zijn, gaat in tegen de geest van het recht en spot in laatste instantie met het recht. Wat moet je dan doen? Een optie is de absoluutheid van het recht te vuur en te zwaard verdedigen, soms, zeker, maar nog veel belangrijker: het onderscheid blijven maken tussen de letter en de geest van de wet, en dan zien dat ook wet en recht zoals ze zijn vastgelegd in woorden nooit af zullen zijn.

*

Herman Jacobs Tekeningen maken van een kwaadsappige hallucinant uit de zevende eeuw vind ik volkómen in orde, Stijn, net zoals tekeningen maken van Julius Caesar, Dzjengis Chan of Hernán Cortés. Dus ik ben een onvoldoende moreel mens, bedoel je?

*

Stijn Vanclooster Nee, zeer zeker vind ik je een moreel hoogstaand mens, Herman. (Nu je het me vraagt .) Ik vind het alleen onnodig zoveel (woorden) uit de kast te halen om toch maar het recht boven alles te houden. Onnodig en voor een samenleving on- of als het tegenvalt zelfs contraproductief. Het recht zal immers nooit boven alles staan. Oneens ben ik het met je waar je schrijft dat je ´gevoelens, mijn gevoelens, ieders gevoelens´ ondergeschikt vindt aan ´ieders recht om ze minder belangrijk te achten, ja, ze te vertráppen zelfs´. Ik snap écht wel wat je bedoelt en het ís ook een logische piste, die je bewandelt, maar ik vind ze niet de goede. Want wáárom zou ik dat recht waarvan je spreekt moeten hebben? De piste die je bewandelt komt m.i. uit bij lege Prinzipienreiterei, bij een lege letter, een lege wet die haar doel in zichzelf ziet en vergeten is waarvoor ze ontworpen is: verstandhouding, het bewaken van de vrede etc. Ik zie echt niet in hoe beklemtonen dat het vertrappen van gevoelens moet kúnnen aan die vrede/verstandhouding kan bijdragen.

*

Herman Jacobs Nee, ik weet dat je dat niet inziet, goede Stijn, en ik begin er langzamerhand aan te wanhopen dat ik je dat ooit duidelijk zal kunnen maken...

Om te beginnen moet je het natuurlijk niet zó voorstellen als jij nu doet: 'hoe kán beklemtonen dat het vertrappen van gevoelens moet kúnnen aan die vrede/verstandhouding bijdragen?' Ik beklemtoon dat namelijk niet. Maar ik wil wel de intellectuele eerlijkheid betrachten mijn standpunt in al zijn consequenties door te denken, en dat impliceert dan dat zélfs mijn heiligste gevoelens door welke medeburger ook maar niet au sérieux genomen hoeven te worden, zelfs belachelijk gemaakt, ja, vertrapt mogen worden.

Het gaat mij niet om dat gegeven op zichzelf, waar ik ook niet om zit te springen, het gaat mij om het negatieve spiegelbeeld daarvan: dat zulks dus niet zou mogen. 'Waarom niet dan?' 'Nou ja, sommige mensen kunnen daar écht niet tegen.' Pech voor hen, denk ik dan, dat is zó volstrekt arbitrair dat je er geen regel voor de samenleving als geheel van kunt, zeg maar gerust: mag maken.

Er zijn bepaalde religieuze of parareligieuze uitingen die ik, serieus en volstrekt gemeend, diep kwetsend en weerzinwekkend vind, en die mij telkens, iedere & elke godvergeten keer weer, treffen als een klap in mijn gezicht. Als ik jouw redenering zou aanhouden, dan moet dat voldoende reden zijn om ze dan maar kort en goed te verbieden. Ik ben het daar dus niet mee eens, maar dat wist je al. Hoezeer de bewuste religieuzen er in mijn ogen ook totáál verkeerd aan doen te doen wat ze doen, het is hun volste recht, en dat moet het ook blijven. Ze schenden mijn gevoel voor fatsoen, maar ze begaan geen misdaad tegen mij -- zeer belangrijk onderscheid. En omgekeerd, bijvoorbeeld, teken ik dus net zoveel godsdienstwaanzinnigen uit enig woestijnverleden als ik wil. Er zijn mensen die zulke tekeningen misdadig vinden. Ik vind dat je zulke mensen niet de geringste kans moet bieden om zelfs maar éven te veronderstellen dat je ze daar gelijk in zou kúnnen geven. En dus sta ik onwrikbaar voor het model-Charlie, zeg maar.

*

Stijn Vanclooster Wel, omdat niets zo saai is dan het voortdurend eens te zijn... Even doorgaan op een van je laatste zinnen, ´Er zijn mensen die...´. Ik vind het dus veel heilzamer te proberen in te zien waarom ´die mensen´ bepaalde tekeningen misdadig vinden dan per se te vuur en te zwaard te blijven hameren op het recht die tekeningen te mogen maken - en dan nog kunnen we het natuurlijk met ´die mensen´ oneens zijn. Ik zie dus niet in waarom dat recht zo heilig zou zijn - van het heilige gesproken, trouwens - zo heilig dat het aan zijn doel voorbijschiet - of een doel op zich wordt? Waartoe, dat doel op zich? Voor de bevrediging van ons intellect? Kijk, wij - als ´verstandige mensen´ - kunnen dat recht (op vrije meningsuiting etc.) wel als een opperste goed beschouwen, het maakt de samenleving er niet per se vreedzamer op. Dat betekent, volgens mij, niet dat ik het wil afschaffen - zeker niet - maar wel dat ik bereid ben het tussen haakjes te zetten. Niet meer en niet minder. En nu moet ik ook nog denken aan een of ander adagium, dat min of meer luidt: een idee is het einde van de filosofie. Of: de wet is de angel van de dood. Laten we de filosofie of het nadenken over de verhouding recht-gerechtigheid-ethiek levendig houden.