 |
| NMBS - 181127 |
Ed Leenders Mooi,
de man rechts dommelt zachtjes in met geliefde muziek in zijn oor. De man met
de hoed op de knieën zoekt op welke aansluiting hij seffens heeft naar huis, de
vrouw met het boek studeert iets moeilijks en zoekt steun bij Google. En de
mevrouw linkt krijgt heuglijk nieuws over haar zieke moeder.
In een beeld samen het leven, mooi toch. 😊
Ed Leenders Of
moesten we ons ergeren aan 'de ziekelijk gestoorde eenzaat die met de gsm voor
zijn neus de medemens niet ziet'. Of zoiets?
Pascal Cornet Je
moet helemaal niets, Ed! Gewoon kijken en zien wat je ziet. :-)
Ed Leenders
Pascal Cornet 'gewoon kijken en zien wat je ziet', mooi gezegd maar een
onmogelijke opgave.
De dingen zijn nooit wat ze op zich zijn, zij krijgen hun
waarde in een aankleding voor zich. En die aankleding, hoewel je die zelf doet,
heb je paradoxaal niet zelf in de hand. 😉
Pascal Cornet Dat
is het waar het in fotografie om draait hé.
Erwin Baeyens Ik
zie vier mensen die proberen een beetje comfort te vinden ondanks het feit dat
ze op veel te smalle zetels zitten en letterlijk in elkaars comfort zone binnen
gedwongen worden.
Het is een mooie illustratie van hoe we tegenwoordig
worstelen met privacy.
Marc Schepers Ed
Leenders vol met oordelen : eenzaat, geliefde muziek .... en ik vermoed niet
dat de mensen op de foto dat willen
Ed Leenders Marc
Schepers oordelen? Inleven, meegaan in een beeld. Net als kunstkijken... Dat
laatste moet jij toch begrijpen...
Of waarom deze opmerking?
Ed Leenders Marc
Schepers wat die mensen willen? Ach...
Hoor onze grote anarchist! 😁
Ed Leenders Marc
Schepers best grappig, jouw oordeel over oordelen 😁
Marc Schepers
hola, helemaal en allemaal juist maar we waren toch aan het praten over het in
beeld brengen van mensen dmv fotografie ?
Marc Schepers dus
over de manier waarop zij als persoon in beeld verrschijnen en deze
verschijning zichtbaar gemaakt wordt aan anderen ?
Marc Schepers
mogelijk over hun gevoeligheden ?
Marc Schepers dus
inleving kan je misschien schrappen? want die gevoeligheden ken jij niet.
Ed Leenders Marc
Schepers daarom heet het ook inleving en niet kennen, nogal wiedes.
Want inderdaad, die gevoeligheden van de afgebeelde kan ik
nooit kennen. 😉
Ed Leenders Maar
dat hetgeen ik iemand toedicht, alleen iets over mezelf zeg en niet over de
ander - dat weten we toch.
*
Maarten G.
De man met de hoed op de knieën vraagt zich vooral af of het niet beleefder is
eerst te vragen of een foto mag genomen en op Facebook gezet worden... 🤔
Pascal Cornet Ja,
Maarten. Alsof ik daar niet over heb nagedacht. En ik vraag mij af: is dat de
wereld waarin wij moeten leven? Waarin je over de toelating moet beschikken om
zelfs maar elkaar aan te kijken? Zeg mij: welk onrecht doe ik deze mensen aan?
Op welke manier zou ik onrespectvol geweest zijn? Privacyschending? Komaan zeg.
Dat vervoer heet: 'openbaar vervoer'. We worden elke dag honderden keren
gefilmd en gefotografeerd. Ik doe niet mee aan die paranoia. Dan heb ik duizend
keer liever de reactie van Ed Leenders hierboven. Hij gaat in op mijn
uitnodiging om iets bij dit viertal te zien, daar even over na te denken, er de
schoonheid van te ervaren.
Maarten G.
Geen snelle verstaander blijkbaar. Ik bén de man met de hoed op de knieën.
Herkenbare portretfotografie, ook in de publieke ruimte, en
zeker als je hem verspreidt is volgens de letter van de wet ook niet toegelaten
maar vooral zeer onbeleefd.
Pascal Cornet
Oké. Als uw opmerking een verzoek is om de foto te verwijderen, dan is dat zo
gebeurd. Als u vindt dat ik uw privacy heb geschonden, dan bied ik u mijn
excuses aan. Maar ik blijf wel bij mijn standpunt: als je het respectvol doet,
wat hier volgens mij het geval is, moet het mogelijk zijn om foto's te maken
(en te verspreiden) van mensen in de openbare ruimte. Omdat het openbare ruimte
is. En omdat mensen mooi zijn of mooi kunnen zijn.
Pascal Van Hoorebeke
Het is schier onmogelijk geworden om in dat geval nog te fotograferen. Moet men
dan, indien men bijvoorbeeld een straatbeeld wil nemen (denk aan een
winkelstraat) eerst voorafgaand iedereen gaan bevragen wie al dan niet bezwaar
heeft? Zullen we dan ineens maar straatfotografie verbieden? Denk aan al die
prachtige beelden die fotografen als Joel Meyerowitz, Walker Evans of William
Klein gemaakt hebben. Stel je voor dat die er niet waren geweest omwille van
privacyredenen ...
Voor alle duidelijkheid: in een publieke ruimte mag je als
privaat persoon fotograferen wie je wil.
Het benieuwt me op welke manier je door dit beeld kwaad
berokkend bent, Maarten.
Noël G.
Pascal Cornet is geen privaat persoon maar een Vlaams auteur en publicist. M.G.
is geen publieke figuur maar een particulier die op zijn privacy gesteld is.
Hij heeft gelijk, zowel juridisch als maatschappelijk.
Maarten G.
Pascal Van Hoorebeke Straatfotografie =/= Portretfotografie. Het onderwerp van
de foto is determinerend. U lijkt me een kenner, dus dat wist u toch, nee?
Toevallig ken ik redelijk wat kunstenaars waaronder redelijk wat fotografen en
zij hebben allemaal een professionele ethiek ontwikkeld hier rond. Daarom dat
de onbeleefdheid van de fotograaf me hier stoort. Ben trouwens al 3 keer door
straatfotografen aangesproken de me vertelden dat ze mijn foto hadden genomen
en of ik dat erg vond, in Brussel en in Brugge. Als Bruggeling ben je het ook
wel gewoon op foto's te staan hé.
Het getuigt gewoon van weinig professionele ethiek volgens
mij om op de trein verdoken foto's te nemen en die op het internet te plaatsen.
Pascal Van Hoorebeke
De wet op de privacy is opgemaakt is door ambtenaren, juristen en politici en
is er voornamelijk gekomen om persoonlijke data en gegevens te beschermen tegen
hackers en datalekken. Geen idee hoe fotografie daar verdwaald is in geraakt,
laat staan dat het iets met "ethiek" te maken zou hebben.
Ed Leenders
Maarten G. wat beleefd is of niet is een gevoel. Je had ook gecharmeerd
kunnen zijn nu je deelgenoot wordt van een beeldverhaal.
Waarom ergert het je?
Maarten G.
Of iets beleefd is, is niet enkel een gevoel. Dat is sociale conventie.
Ben het helemaal niet eens dat privacy niets te maken heeft
met (beroeps)ethiek van de fotograaf. Fotografen in mijn kennissenkring hebben
dat al lang geleden verteld, is hieronder bevestigd door Patsy, én maakt
blijkbaar deel uit van de les van Sammy. Patsy heeft gelijk dat nu heel veel
fotografie virtueel gaat. Daarom moeten fotografen volgens mij extra
voorzichtig zijn. Het internet vergeet niet.
Maarten G.
Wie al dan niet saai is, en wat zuur leest, daarentegen ligt wel degelijk in
the eye of the beholder:D
Pascal Cornet
Gewoon een vraag tussendoor, in deze, vind ik toch, interessante discussie.
Stel dat ik die vier mensen had zitten tekenen, en die tekening op het net had
geplaatst, zou er dan een probleem zijn? En nog een vraag, voor Maarten
G.: kunt u omschrijven wat nu precies offensief is, beledigend, een
inbreuk? Reken maar dat als er iets bij die vier personen zou zijn dat in mijn
ogen hun waardigheid zou schaden, ik die foto niet zou publiceren. Maar eerlijk
gezegd, ik zie hier niets offensiefs. Pascal Van Hoorebeke heeft gelijk volgens
mij: als het waar is ivm die privacy etcetera, dan is fotograferen in de
publieke ruimte eigenlijk niet meer mogelijk. Komt daarbij dat je moeilijk eerst
toelating kunt vragen zonder het beeld te verstoren. En hier was dat
onverstoorde beeld belangrijk: ik vond het zicht op die vier mensen 'mooi'. Het
sprak mij aan. Het aan anderen tonen, wat ik hier doe door het te publiceren,
zie ik meer als een eerbetoon dat als een 'onbeleefde' inbreuk. Twee vrouwen,
twee mannen. Groen/rood versus wit/zwart. Hun verschillende vormen van
aandacht. De sfeer, zoals je die enkel op de trein/tram/bus meemaakt: een
uitsnede uit het dagelijkse leven-zoals-het-is. Het heeft overigens niets te
maken met een mogelijke kritiek op het opgesloten zitten in een digitale cocon,
zoals Bart Dumolyn mij verwijt. En ten slotte, niet dat ik mij met zo'n grote
fotograaf als Walker Evans wil vergelijken: het is al eerder gedaan. Evans hield
zijn toestel verborgen onder zijn jas, de lens door een opening, en de
ontspanner drukte hij in via een door zijn mouw geleide draad: https://www.google.com/search?q=walker+evans+subway+passengers&tbm=isch&source=univ&client=firefox-b-d&sa=X&ved=2ahUKEwjg_Pfutb3gAhXIKVAKHXm0AbgQsAR6BAgEEAE&biw=1877&bih=952
Rob Arbouw saaie
mensen mogen niet gefotografeerd worden.. kijk eens voor de gein op het FB
profiel van die Maarten G. je ziet 'n achterkant van 'n saaie man, allicht dat
zo iemand zo zuur schrijft
Maarten G.
Natuurlijk geldt het portretrecht ook voor onderwerpen van tekenaars. Zelfs
voor acteurs, ik herinner me nog een zekere Xavier De Baere op een Morgen
Maandag.
Pascal Van Hoorebeke
Maarten, ik verwijs graag naar deze pagina van Wikipedia waarin dit vermeld
wordt:
“Straatfotografie is verwant aan documentaire en
journalistieke fotografie, met dit verschil dat niet de inhoud, maar de kunst
van het fotograferen primeert. Een straatfotograaf werkt ook niet in opdracht
en gaat als een vrijbuiter op jacht naar een unieke foto die op het intuïtief
juiste moment wordt genomen: "le moment décisif" van Henri
Cartier-Bresson. Het primaire doel is expressief: een subjectieve indruk geven
van de ervaring van het dagelijkse leven in een stad.”
Dat is mijns inziens wat Pascal beoogd heeft.
Maarten G.
bewust de erop volgende paragraaf niet mee gekopieerd? 🤣
Pascal Van Hoorebeke
Leesvoer voor je slapen gaat, Maarten:
Plezier ermee.
Ed Leenders Rob
Arbouw ach, of het nu klopt of niet is maar de vraag.
Maar je opmerking laat wel zien dat Maarten zich op deze
foto liefst laat zien met de rug naar de kijker.
Dus er zit wel een consequente houding in zijn geraaktheid
als hij zich nu, ongevraagd, frontaal ziet afgebeeld ergens op een site.
Wat stoort hem daarin? Want zijn hele uitleg is een gevolg
daarvan.
(Voor de context, dit gaat over de foto zoals Maarten zich
presenteert op Facebook.)
Maarten G.
Pascal v, dank maar ik heb er genoeg seminaries over gehad vorig jaar om er op
zijn minst de kern wel wat van te vatten en er een redelijk degout aan over te
houden. Laat maar staan toch. Pascal c zegt hieronder ergens dat hij het
probeert te snappen, dus misschien een leuke eerste stap in de wondere wereld
van de gdpr voor hem.
Ed Leenders Je antwoordt
nooit op de vraag wat er je nu eigenlijk stoort. Je komt alleen met de
rationele uitleg over beleefdheid, privacy recht en dergelijke. Ik vraag meer
wat er je zo stoort zodat je dit betoog het normale vindt?
Maarten G.
Dat mensen niet lezen wat ik zeg is mijn fout niet natuurlijk. Je beantwoordt
je eigen vraag namelijk al in minstens twee posts. Ik heb nooit de foto
gerapporteerd, ik heb nooit geëist dat hij wordt verwijderd.
De koene ridders in het harnas ter verdediging der
artistieke vrijheid lezen gewoon niet dat het enkel en alleen de onbeleefdheid
is die me stoort, het gebrek aan beroepsethiek hier getoond bij het nemen en
publiceren van deze foto. Daar hoeft echt niets meer achter gezocht te worden.
Patsy Magerman
Het verhaal over de privacy gerelateerd aan 'straatfotografie' is helemaal nog
niet af en zal dat wellicht ook nooit zijn. Het is bovendien gebonden aan de
wetgeving van het land waarin je fotografeert of publiceert. Allemaal
onduidelijkheden, bovendien is publiceren ook een ruimer begrip geworden, als
we virtueel gaan, wat gebeurt er dan met het 'portretrecht', of is het 'recht
op afbeelding'? Ik ben er niet uit, maar het houdt me niet tegen om verder vast
te leggen wat ik waarneem. Zo min mogelijk mensen, tenzij ze toevallig door
mijn lens passeren. Als iemand aanstoot neemt aan de beelden, dan doe ik ook
zoals jij zegt Pascal, gewoon verwijderen. Voor de rest, gewoon je zin doen, je
bent sowieso discreet, je weet waar je mee bezig bent.
Sammy Roelant
Voor zover ik weet geldt dit in ons land als wettelijke regel: je mag
fotograferen zonder toestemming. Je mag niet publiceren zonder toestemming àls,
en dit is de nuancering, àls de persoon het onderwerp is van je foto. Stel dat
je in Brugge op de markt een foto neemt dan kan je dat publiceren in de mate
dat er niet een persoon, koppel etc zodanig op de voorgrond treedt dat ze het
onderwerp worden. Ik ben geen specialist ter zake, dit is wat ik leerde in de
les straatportretten. Het is een zeer moeilijke discussie. Zelf vind ik dat er
ook elementen in spelen als: is je waardigheid aangetast? Wat is het doeleinde
van de foto (kunst of politiek?) etc. Geen makkelijke discussie. Het zou in
ieder geval spijtig zijn als het meest essentiële fotografiegenre
'straatfotografie' onmogelijk zou worden. Goodbye Saul Leiter! Goodbye Henri
Cartier Bresson! etc
Rob Arbouw
fotograferen is wat anders als tekenen trouwens, iedereen heeft 'n snertfoon en
iedereen kan daardoor fotograferen. Niemand tekent.. omdat haast niemand dat
kan
Jean Godecharle
Als privacy niet meer bestaat, hoe zou je die dan kunnen respecteren en/of dat
respect in regels gieten?
Leiter en Cartier Bresson waren de enigen in de straat met
een fototoestel en fotografeerden met voorbedachte rade. Hun visie en de
veruiterlijking ervan waren zo eigen, bedacht en select dat het (een) kunst kon
zijn. Nu loopt letterlijk iedereen, overal en altijd te fotograferen en dus ook
gefotografeerd te worden. (Een) kunst is het in verhouding dus nog uiterst
zelden. Het gemak waarmee die onnoembare veelheid aan beelden gepubliceerd kan
worden op de alom bekende en gebruikte media verdunt de spoeling nog meer.
Ik ben ondertussen kunstenaar maar daarvoor heb ik de
fotografie moeten verlaten.
Jeroen Daled
Fotografie = kunst . (Maar kan nét zoals beeldende kunst documentair zijn ,
illustratief , humoristisch , vertellend en zelfs vervelend .) Het hangt er van
af wat de fotograaf wil maken of tonen en ook hoé . Voor Vivian Maier ,
bijvoorbeeld, was het kijken en fotograferen voldoende : de rest van het proces
niet zozeer . Maier had duidelijk ook de làk aan al die aanstellerige
"privacy"- bullshit . Google toont ook ons huis online , niet ? etc
etc etc ...
Maarten G.
Hmm... en ik die dacht dat Maier juist op haar privacy stond en dan door een
deel op geld en aandacht beluste verzamelaars uiteindelijk postuum is
uitgebuit. Maar ben blij dat er iemand is die weet wat ons Viv zelf vond. ;)
Benieuwd naar inzichten in de meningen van ons Jimi en ons Wolfgang Amadé. :)
Jeroen Daled BTW
: Maarten G., had je niét gereageerd en je naam niét verbonden aan je
verschijning , dan was je privacy niét of nauwelijks "geschonden ".
Dan was je een gewone passagier in de metro . Je hebt jezélf meer "schade
" berokkend dan je aanvankelijk wilde . Daarbij : "Viv " was idd
érg teruggetrokken , maar had kunsthistorisch gezien gelijk om personen
ongevraagd te fotograferen : men maalde er niet om in die "POCO-loze
"tijden én ze heeft ons een esthetische en historische schat aan beelden
nagelaten .( en nu kan je nog zeggen ; " ja , maar ze publiceerde
niet...etc..). Gek dat miljarden mensen selfies nemen , politici fortuinen veil
hebben om hun snoet openbaar te maken etc , en er zoo gemuggezift wordt over
privacy .
Maarten G. Zeer zeker. Maar dat is mijn eigen keuze en recht om zelf te reageren ipv
gewoon te rapporteren.
Evenals de selfies ed eigen keuze zijn. Ikzelf bijvoorbeeld
ga heel bewust om met mijn digitale voetafdruk, maar dat anderen dat niet doen
is hun keuze en recht.
De vivian Maier vergelijking gaat niet op juist omdat ze
niet publiceerde, en het wereldwijde web niet bestond.
Geert Mareels
Deze legt het redelijk correct uit.
Pascal Cornet Ik
probeer die tekst te begrijpen. "Soms heb je geen uitdrukkelijke
toestemming nodig om beelden te schieten:
* de publieke plaats : als een persoon zich in de
openbaarheid begeeft, op een publieke plaats, geeft hij in feite zijn
stilzwijgende toestemming. Die toestemming wordt dus afgeleid uit de feitelijke
omstandigheden. Maar om een genomen foto of video verder te gebruiken of te
reproduceren blijft de toestemming vereist tenminste als de persoon het
hoofdonderwerp vormt van de afbeelding." MAAR: "Wanneer je dan die
foto wil publiceren in het informatieblad, in een folder, op Facebook,... dan
komt de GDPR in het spel.Op dat moment verwerk je persoonsgegevens en zal je
inderdaad toestemming moeten vragen (...). Dat laatste is belangrijk omdat je
dan het gebruiksrecht aan de sociale media doorgeeft en geen controle meer hebt
over wat er met die foto’s gebeuren. CONCLUSIE: Aangezien de foto is gemaakt op
een publieke plaats, en Maarten G. niet het hoofdonderwerp ervan is, mag
het. Wat niet mag, is de foto zonder toestemming van Maarten G. op
Facebook plaatsen. Niet omdat ik een inbreuk pleeg op zijn privacy, maar omdat
Facebook een inbreuk zou kùnnen plegen op zijn privacy. Is dat min of meer
correct? Zo ja, dan moet Maarten G. mij maar laten weten of ik de foto
van Facebook moet verwijderen. In dat geval zal ik hem op die foto onherkenbaar
maken omdat zonder foto deze hele discussie onbegrijpelijk wordt. Wat ook kan,
is dat Maarten G. mij niets vraagt te verwijderen, en dat hij mij een
proces aandoet omdat hij vindt dat zijn privacy geschonden is doordat ik op de
trein een sfeerbeeld heb gemaakt waar hij toevallig op staat zonder dat er
evenwel iets laakbaars, onflatteus of oneerbaars te zien is. (Behalve misschien
dat hij zijn hoed op zijn knieën draagt en niet op zijn hoofd.) Zelf zou ik
daar geen probleem over maken, maar ik mag natuurlijk niet uitsluiten dat
iemand anders dat wel doet.
Maarten G. A) Het is niet beleefd een hoed binnen op het hoofd te laten.
B)Als straatfotograaf nu pas proberen te begrijpen hoe
portretrecht in elkaar zit, is misschien wat aan de late kant
C) De vier personen onder wie Maarten G. zijn wel
degelijk het hoofdonderwerp van je foto. Wat de eerste reacties en jouw reactie
erop aantonen.
D) de oplossing volgens de straatfotografen die me eerder
fotografeerden, was nogal eenvoudig. Of ze vroegen het eerst, of ze kwamen
achteraf de foto tonen en vragen of het mocht. Verduiveld. Dat je daar niet
eerder aan dacht. Straatfotografie toch nog gered.
Ed Leenders
Maarten G. de sfeer is hoofdonderwerp, niet ieder apart. Het hadden vier
anderen kunnen zijn in een soortgelijke sfeer.
Velen denken nu, had die Maarten de trein maar gemist... 😁
Maarten G.
Maar het zijn geen vier anderen. Je vroeg eerder of ik niet vereerd was te
mogen mee te spelen in het verhaal van de foto, dus toen vond je me wel
onderwerp genoeg. Wat contradictorisch eigenlijk.
Het argument van sfeer gaat enkel op voor vage minder
herkenbare personages in een beeld. Dit is een portret.
Ed Leenders
Maarten G. je bent onderdeel, niet onderwerp. Dit is een verschil. Niks
contradictorisch want ik dichtte jouw figuur een gedachte toe die, daar toen,
zeker niet jou gedachten waren. Nee, jij wordt niet afgebeeld als persoon maar
als onderdeel in een beeldverhaal van de fotograaf.
Maarten G.
Oei. Dat zijn wel spijkers op heel laag water hoor.
Ed Leenders
Maarten G. ach, als het jou niet past zijn het spijkers... 😁
Emma Rijneke Ed
Leenders , het zijn echter geen vier willekeurige mensen, het zijn mensen die
zeer duidelijk op de foto staan en waarover anderen hierboven hun fantasie al
hebben geuit, maar het kan ook zijn dat de een net een heel naar bericht van
een arts heeft gehad enz enz . Op deze korte afstand is iemand geen neutraal
omhulsel waar je maar wat op kan plakken .
Ed Leenders Emma
Rijneke ik volg je. Het zijn vier mensen die die dag de trein namen, en daarin
zit de willekeurig van de vier. Zonder deze foto wisten ze misschien maar amper
hoe hun buur eruit zag, en ook hor ze er zelf uitzagen dat ogenblik.
Het is pas op het moment van de sluitertijd dat er een beeld
ontstaat dat vervolgens in het bekijken een samenhang krijgt. Dan pas zijn het
niet meer willekeurige mensen die door toeval naast elkaar kwamen.
Als ik als kijker niemand op de foto persoonlijk ken zijn
het voor mij neutrale omhulsels die pas vorm krijgen door mijn verhaal.
Ik kan daar opplakken wat ik wil ja, omdat het dan
figuranten worden in een beeld.
Martin Pulaski
Als fotograaf ben ik geen kunstenaar, ik maak alleen maar snapshots. Jouw
foto's, Pascal Cornet, zijn wat mij betreft niet aanstootgevend. Tenzij je
ironie aanstootgevend vindt.
Privacy lijkt me, zoals hierboven meermaals wordt opgemerkt,
een achterhaald begrip. Iedereen, zeker de kapitalistische bedrijven, weet
alles over ons. We worden voortdurend met reclame bestookt waaruit blijkt dat
die bedrijven onze meest intieme plekken kennen.
De foto's die ik op mijn reizen maak staan vol onbekende
passanten. Ze staan er toevallig op. Dat houdt me niet tegen om sommige van die
foto's, als ik ze mooi of welsprekend vind, openbaar te maken. Ik sta zelf ook
heel vaak toevallig (of niet) op foto's van passanten. Dat vind ik helemaal
niet erg. Zo blijft er een spoor van mij achter. Zo word ik heel tijdelijk
vereeuwigd. Leve de passerende fotografen en leve de artistieke vrijheid.
Emma Rijneke Toch
heb ik van huis uit meegekregen dat je altijd aan de persoon/ -en in kwestie
hoort te vragen of ze er bezwaar tegen hebben dat je een foto van hen maakt
...Ik zou dat zelf ook waarderen ..
Patsy Magerman Na
45 jaar in Brugge gewoond te hebben zou ik eens de berekening willen maken van
het aantal toeristische kiekjes waar ik in figureer. Met zijn miljoenen
bezoekers elk jaar zal dat getal wellicht meerdere nullen tellen. Laat ons van
geluk spreken dat we (voorlopig) nog vrijgesteld zijn van de Chinese praktijken
waar gezichtsherkenning gebruikt wordt om je persoon in kaart te brengen. Laat
ons dus nog even genieten van onze beschaafde vrijheid en discreet verder
klikken.
Karina Brys
Straatfotografie is dood. Ten minste als alle fotografen netjes de regels
volgen. Niet doen dus. En herkent iemand zichzelf in je foto en is daar niet
blij mee? Snel verwijderen en verder gaan. Maar raad hem/haar dan wel aan ook
alle accounts op sociale media te verwijderen, niet meer de googlen, enz., ten
minste, als het hen echt menens is met het beschermen van hun privacy.
Pascal Cornet
Inderdaad, straatfotografie is dood. Het kan enkel nog op een manier die
'onbeleefd' wordt genoemd. En ja, straatfotografie is altijd in zekere zin een
inbreuk, iets ongevraagds. Maar het is toch wel straf: nooit eerder was er
zoveel technologie voorhanden om onder meer het leven-zoals-het-is vast te
leggen, en nu kan dat niet meer. Het zegt wel iets over de tijd waarin we
leven. Ik vraag mij dan af: hoe is het zover gekomen? Vroeger waren mensen blij
dat ze op de foto mochten of hooguit onverschillig, nu nemen ze er aanstoot
aan. Of toch sommigen. Ik vraag mij dan ook af: hoe komt het dat de enen er
aanstoot aan nemen, en de anderen dan weer niet? Waar ligt het verschil? Is er
een psychologische verklaring? Of gaat het dan inderdaad enkel om een soort van
legalisme, waarbij 'privacy' het sleutelwoord is? Maar wat is vandaag nog
privacy?
Ed Leenders
Pascal Cornet tuurlijk is er een psychologische verklaring, wie zegt dat je
niets moet zoeken achter de geraaktheid van een opmerking of een idee moet zijn
eerste les psychoanalyse nog krijgen.
Maar wat het dan juist is waaraan iemand zich ergert is
moeilijk te achterhalen, nog meer voor betrokkene zelf. Is het controle
verlies? Het niet kunnen verdragen in de schijnwerper te komen als men zelf de
enscenering niet in de hand heeft - dit is een kenmerk bvb van Asperger.
Misschien eindelijk de 5 minuten faam door verontwaardiging? Reageerders op
Facebook (ook ik) kunnen zich afvragen waarom ze menen dat hun idee zo
belangrijk is?
Waaraan je je ergert kan je zeker een spirgelbeeld geven van
wie je bent.
Maar, fotografen, trek je niet zoveel aan van wat mag en
niet mag.
Maarten G.
Zoals hierboven al uitgelegd, straatfotografie is helemaal niet dood. Wat is er
teveel aan na het nemen van een foto, in het mate van het mogelijke, de persoon
daarvan op de hoogte te brengen en te vragen of hij er iets op tegen heeft?
Volgens de mij bekende straatfotografen is dat maar normaal.
Is kunst en de kunstenaar zo heilig dat hun onderwerpen er
zomaar aan onderworpen zijn?
De redenering, "recht op privacy is achterhaald want
wordt constant ondergraven" is een omgekeerde redenering. Het is net omdàt
de persoonlijke levenssfeer en het portretrecht zo onder druk staat dat het
recht op privacy extra relevant is. Net zoals, nu iedereen alles zomaar kan
kopiëren en verspreiden, het auteursrecht meer relevant is dan ooit.
Dieter De Lathauwer
Nee, straatfotografie is helemaal niet dood.
Ja, je mag in de openbare ruimte fotograferen. Ja, je mag
personen in die openbare ruimte fotograferen. Nee, je mag deze foto's niet
publiceren, online zetten, etc zonder voorafgaandelijke toestemming.
Doe je dat wél, en is de persoon het hoofdonderwerp van de
foto, dan zijn er verschillende opties:
- de persoon komt er niet achter
- de persoon komt er wel achter maar heeft er geen probleem
mee
- de persoon komt er achter maar heeft er wel een probleem
mee.
In dat laatste geval, fotografen, live by the consequences:
je hebt gegokt, en verloren, excuses aanbieden en foto verwijderen en kous is
af.
Tenzij de foto een maatschappelijk belang dient dat groter
is dan dat van de afgebeelde persoon... en dan nog...
Maarten G. vraagt
niet eens om de foto te verwijderen, maar uit zijn ongenoegen dat zijn foto
zonder op voorhand te vragen online werd geplaatst. Fair. Verontschuldigingen
en that's it. Alsof straatfotografie hierdoor dood zou zijn?!
Oh, en voor iedereen die hier voorbeelden van oude
fotografen aanhaalt: wetgeving verandert, samenleving verandert, de
spreidingssnelheid van foto's verandert, de impact van een foto verandert.
Wist je trouwens dat als een opname op straat gemaakt wordt
voor commerciële doeleinden, zelfs als de mensen erop géén hoofdonderwerp zijn,
er een legertje mensen klaarstaat om asap naar iedereen die aanwezig is in het beeld
te lopen en aan de mouw te sleuren met een briefje om toestemming te geven? En
als ze geen toestemming geven desnoods een (kleine) financiele vergoeding? En
dat ze daarom vaak met allemaal figuranten werken?
Wat speelt ook een rol: de schadelijkheid van de foto voor
de afgebeelde persoon. Dat afwegen tegen recht op vrije meningsuiting. Niet
altijd makkelijk.
Waarom het vandaag gevoeliger ligt? Omdat mensen - veel meer
dan vroeger - beseffen wat de impact van een foto in een foute context kan
zijn? Omdat mensen het beu zijn zo vaak van alle kanten gefotografeerd te
worden? Omdat mensen beseffen dat op basis van algoritmes en
gezichtsherkenning, Google en Facebook, gemakkelijk kunnen achterhalen wie waar
aanwezig was.
Samengevat: je bent afhankelijk van de persoon die wordt
afgebeeld. Straatfotografie is niet dood. Wees beleefd tegen de mensen die je
fotografeert - vooraf of achteraf; het is dankzij hen dat je een mooie foto
hebt gemaakt.
Karina Brys
Dieter De Lathauwer ik zei toch precies hetzelfde, maar dan veel korter?
Dieter De Lathauwer
Karina Brys ik heb gewoon mijn eigen mening neergeschreven. Als dat overeenkomt
met de jouwe, zoveel te beter!
Rob Arbouw
oeverloos.. waar is het onderwerp gebleven?
Karina Brys Wie
stelt dat je eerst aan het onderwerp moet vragen of je een foto mag publiceren,
snapt niets van straatfotografie. De mensen in mijn foto's ken ik toch helemaal
niet. Het zijn momentopnames, taferelen, gemaakt en passant, snel, vluchtig.
Pascal Van Hoorebeke
That's the whole point, Karina. Nagel op de kop.
Dàt en de vraag (wat nog altijd niet verduidelijkt is) wat
het precies inhoudt als iemands “privacy geschonden wordt”, behalve een
nietszeggende uitleg over “onbeleefdheid”.
Welk leed wordt er dan aangericht, Maarten?
Deze vraag bedoel ik niet beschimpend of sarcastisch, het is
puur uit interesse.
Karina Brys Mogen
figureren in een prachtige straatfoto lijkt mij een eer. Voorkomen in een
middelmatige of slechte straatfoto is geen ramp. Veel gepubliceerd zal die niet
worden :-)
Ed Leenders
Pascal Van Hoorebeke uit beleefdheid durf ik niet zeggen dat ik tegen beleefde
mensen ben.
Maarten G.
Pascal Van Hoorebeke die vraag is ondertussen al drie keer beantwoord. Geen
wonder dat het oeverloos blijft doorkabbelen. Lezen helpt.
Het is zeker waar Karina, dat bij veel foto's waarbij
toevallige passanten figureren, onmogelijk is noch vooraf of achteraf
toestemming te vragen. Daar heb ik ook geen probleem mee. Dan kan het onderwerp
bij publicatie indien gewenst nog verwijdering vragen.
Hier was dit natuurlijk niet het geval. PC nam verdoken foto
('s) zonder te vragen, vooraf en achteraf, terwijl op een minstens 40 minuten
(hangt af of hij in Gent of Brugge afstapte) lange treinrit daar tijd genoeg
voor was. Dàt stoort me.
Luc Rabaey
Volgens mij worden aangehaalde 'problemen', onnodig uitvergrooot. Ik heb in de
afgelopen twintig jaar tienduizenden straatfoto's genomen. Eén keer kreeg ik in
Brussel last met een groep jongeren die zich nogal agressief gedroeg - ze
eisten uiteindelijk om de foto's te verwijderen - die wellicht over nog andere
zaken problemen maken. Eén keer in de V.S. kreeg ik te maken met een mevrouw
die meende dat ik haar dochtertje had gefotografeerd, waarop ze een security
man van een winkelcentrum aansprak om tussen te komen. Toen de man de foto te
zien kreeg, zag hij er geen graten in en de vrouw trok zich terug. Onervaren
straatfotografen veroorzaken vaak zelf problemen omdat ze onzeker zijn over de
legitimiteit van hun aanwezigheid als documentarist van samenlevingen. Ze
vallen te veel op, fotograferen te traag, met camera's die lijken op
sluiptuigen die ook door paparazo-fotografen worden gebruik.
Ed Leenders Luc
Rabaey nou ja, problemen uitvergroot?
Er is iemand die vindt dat hem gevraagd had moeten worden of
het oké was van hem een foto te nemen. Misschien niet op het ogenblik van de
opname maar dan toch erna.
En we (ik) nemen daar actie van een brengen verschillende
meningen in. Meer is het ook niet. Het leven gaat gewoon verder en Pascal
verwijdert misschien de foto. (Of brengt een zwart balkje voor één iemands
ogen.)
Emma Rijneke Ik
denk dat er een groot verschil is tussen het fotograferen van passanten op
straat en het vastleggen van iemand dichtbij . Alsof er om iemand een
denkbeeldige grens ligt: tot hier en niet verder . De mens die je als passant
fotografeert blijft eerder onaangetast in zijn privëwerd van dat specifieke
moment dan de persoon die zich op korte afstand van de fotograaf bevindt. Geen
enkele fotograaf weet zonder zich te hebben geïnformeerd iets af van de
gevoelstoestand van de van dichtbij vast te leggen persoon. Dan kan men dat
denk ik als een inbreuk in de privësfeer ervaren.
Ed Leenders Emma
Rijneke aha, zo zie jij het begrip inbreuk.
Gert de Jager Het
gaat niet om paranoia en ook niet om privacy. Het gaat om het recht om
menselijke autonomie. Om het recht om zelf te bepalen hoe je je presenteert en
hoe je wordt gerepresenteerd. Om het recht om niet te worden gedefinieerd door
de blik van een ander.
Pascal Cornet
"Niet te worden gedefinieerd door de blik van een ander." Daarom
lopen de vrouwen in Afghanistan in boerka's rond. Alleen is het daar geen recht
maar een plicht. Wij worden voortdurend gedefinieerd door de blik van de ander,
Gert de Jager. Gelukkig maar, zou ik zeggen.
Gert de Jager Het
lijkt me geen juiste vergelijking - zeker niet in de context van deze
discussie. Daarin gaat het om de openbaarmaking van de fixatie van een blik. Om
- hoe je ook wendt of keert en met welke mooie, esthetische en humanistische
edoelingen dan ook - een vorm van machtsuitoefening waar een menselijk subject
niet om gevraagd heeft. De fotograaf doet een voorstel aan een publiek om een
bepaalde manier naar me te kijken en niet ik. Leve de fictie!
Gert de Jager
Over het trauma van de blik van een ander heeft overigens Sartre prachtig
geschreven.
Pascal Cornet De
fotograaf stelt hier een manier voor om te kijken naar deze mensen die getuigt
van alle mogelijke respect. Akkoord, het was misschien 'onbeleefd' hen buiten
hun weten om te fotograferen en de foto te publiceren, maar ondertussen maken
ze wel deel uit van een verhaal waarin hun op geen enkele manier onrecht wordt
aangedaan. Ik zie echt het probleem niet. Ik zou nooit bezwaar aantekenen
indien ik zelf een van die vier zou zijn. De foto gaat over de atomisering van
onze samenleving. Die atomisering houdt onder meer in dat we op de trein en op
zeer veel andere plaatsen geen contact meer met elkaar hebben, en ook dat we
niet meer 'op een bepaalde manier' naar mensen mogen kijken. Boerka en #MeToo,
één strijd. Oké, laat ons dan maar allemaal naar het schermpje van onze
smartphones turen. Dan vermijden we de blik van de ander, die nochtans
essentieel is om onze identiteit te definiëren. En op die manier zijn we...
niemand. Even goede vrienden hoor, maar wel een beetje een trieste en eenzame
wereld.
Gert de Jager Ik
vind een mooie foto. Maar ik zou het niet leuk vinden als ik de mijnheer rechts
was en ik kwam de foto tegen in een tijdschrift. Niet omdat ik me zou schamen
voor mijn dutje in de metro, maar omdat ik een betekenispion zou zijn geworden
in andermans verhaal. Het verhaal in het eerste commentaar hierboven, het
verhaal van Pascal Cornet. Ik ben er zelf toch ook nog? Mag ik ook nog wat
zeggen? Vraag mij wat! Die fotograaf - hij lijkt mijn blik wel te vermijden...
Ed Leenders Gert
de Jager maar we zijn betekenispionnen in andermans verhaal en pas zo worden
wij onszelf. Wij ontplooien ons in de blik van de Ander. (Omdat jij over Sartre
begon, Lacan geeft een mooie aanvulling op Sartre.)
Ed Leenders Jij
verwijst terecht naar het trauma van de blik.
Maar tegenwoordig neemt het vooral hysterische reacties
teweeg.
Gert de Jager Ed
Leenders Ontplooien als pion? Of als gelijkwaardige? Als gesprekspartner?
Ed Leenders Gert
de Jager als het imaginaire ego. En dat vindt zich nooit gelijkwaardig. Niet?
Gert de Jager Ed
Leenders Misschien is het wel een noodzakelijke fictie in het maatschappelijk
verkeer.
Herman Jacobs Er
bestaat helemaal geen 'recht om niet te worden gedefinieerd door de blik van
een ander': dat is een narcistisch waanidee.
Gert de Jager
Herman Jacobs Jezelf dat recht toe-eigenen lijkt me juist ... Enzovoorts. Dit
worden jij-bakken volgens een vertrouwd psycho-analytisch stramien. Ik zei het
al: leve de fictie.
Ed Leenders Gert
de Jager jij zei hogerop reeds "ik ben er zelf toch ook nog - vraag me
wat" waarmee je al aangaf dat 'recht' op niet gedefinieerd te worden eist.
Maar je wordt altijd in ogenschouw genomen. Veel kennissen
en vrienden van je hebben een ander beeld van je dan jijzelf.
Denken dat jijzelf het juiste beeld hebt over jezelf is
vreemd. Daar reeds start de fictie.
Als er een dier is dat zichzelf niet kent is het de mens,
toch?
Gert de Jager Ed
Leenders Dat is allemaal waar, maar het is wat mij betreft niet de kern van de
discussie. Die gaat om machtsuitoefening. Aan de ogenschouw van vrienden en
kennissen geef je je vrijwillig over. Fotograaf en gefotografeerde hebben geen
gelijkwaardige verhouding en positie.
Pascal Cornet
Inderdaad, Gert de Jager. Ik ben het daarmee eens. Er is een asymmetrische
verhouding tussen de fotograaf en zijn onderwerp. De fotograaf neemt iets,
zonder het te vragen. (Je kunt dat 'onbeleefd' noemen.) Het enige wat hij kan
teruggeven, is schoonheid en betekenis. Die transactie is onbecijferbaar, nemen
en geven zijn niet tegen elkaar af te wegen. Maar ik vind het wel een zinvolle
verhouding. Een waarin het respect altijd mogelijk blijft, ook al wordt ze niet
gedekt door om het even welke portretrecht- of GDPR-regeling.
Ed Leenders Gert
de Jager en bij mij gaat het niet om de gefotografeerden in deze prent van
Pascal. Het gaat om het sfeerbeeld. En wat méér is, dit sfeerbeeld heeft zich
ook opgedrongen aan degene die vervolgens kadreert en de sluiter indrukt.
Een beetje grappig zou je kunnen zeggen dat degene die de
foto maakt het eerste slachtoffer is van een machtsverhouding. Het beeld
overvalt hem ook maar ha ha...
Rob Arbouw zijn
jullie nou nog niet klaar?
Pascal Cornet
Proficiat, Rob Arbouw, u hebt de 100ste commentaar geschreven!
Rob Arbouw hahaha
Marc Schepers Het
probleem stelt zich wanneer mensen niet op die wijze willen gefotografeerd
worden als die de fotograaf interessant vindt. Bij Gisele Freund Photography
and society, wordt daar al over gesproken Die gevoeligheden zijn natuurlijk
toegenomen (om allerrlei redenen) maar de kern blijft dezelfde.
