Ik beloofde onlangs een interview dat ik in 1995 maakte met Leonard Nolens op deze weblog te parkeren. Bij deze. Het interview verscheen, naar aanleiding van het dagboekdeel De vrek van Missemburg, onder de titel hierboven in De Standaard der Letteren van 28 september 1995.
Leonard Nolens schrijft in De vrek van Missenburg, na Stukken van mensen en Blijvend vertrek het derde deel van zijn dagboek, over het Plakboek van Georges Perros: ‘Het hele boek overschrijven: de enige daad van gerechtigheid.’ Ik zou dat citaat als motto boven dit interview kunnen plaatsen. Elke verwoording kan niet anders dan een verminking zijn, zo intens en geconcentreerd zijn Nolens' dagboeknotities. Komt daarbij dat de dichter nooit in het reine is gekomen over zijn deelname aan het mediaspektakel. Hij schrijft: ‘Elk interview is een uiting van onzekerheid, alsof de geschreven woorden niet zouden volstaan…’
Nu en dan tijdens ons gesprek zegt Nolens het gevoel te hebben dat hij alweer dezelfde laatjes met geijkte antwoorden aan hel opentrekken is. Ik beloof hem die geijkte antwoorden zoveel mogelijk uit mijn tekst te weren. Want ik wil de Nolens-mythe laten voor wat ze is: Nolens de eenzame bosmens, de nukkige en norse en overernstige wroetelaar, die worstelt met verzen en met het leven, en die dat buiten de tijd en buiten de wereld doet, zich de excentriciteit veroorlovend van een kluizenaar — want hij schrijft in dat tuinhuisje in het midden van een donker bos, weet u wel?
‘Alleen wie me echt wil zien, doet een inspanning om de reis naar en door dit bos aan te vatten’; ‘...een donker bos dat geen antwoorden geeft...’ Een bos dat Missenburg heet.
Ik neem mij voor Nolens te bieden wat hij in zijn boek van mij verwacht: ‘Succes was niet het antwoord dat ik vroeg op mijn gedichten. Wat dan wel? Een wedervraag.’
Maar ik lees ook: ‘Benader mij niet. Behandel mij niet. Ga met mij om.’ En nauwelijks één bladzijde verder, dezelfde dag, noteerde Nolens dat hij ‘met de mensen [moet] leren spreken op afstand.’
Leonard Nolens anticipeert, zeker in zijn dagboeken, regelmatig op de manier waarop hetgeen hij schrijft zal worden onthaald. Hij projecteert al in zijn werk de mogelijke omgang ermee. Hij draait zijn formuleringen om en om, om te zien hoe anderen ze zouden kunnen zien. De grootste omzichtigheid is dan ook geboden. Of, om een minder neutrale, al evaluerende term te gebruiken: het grootste respect. Daarom beloof ik met mijn vragen zo dicht mogelijk hij de teksten te blijven. Ik wil het over de teksten hebben, over wat in de boeken staat. Over het derde dagboekdeel. Over het dagboek.
‘Dat zou dan ook de eerste keer zijn,’ merkt Nolens op.
U heeft het vaak over het verlangen naar een tweede, ‘wezenlijke’ geboorte.
‘Bij de fysieke geboorte krijgt de mens het leven. Hij moet zich dat leven toe-eigenen. Hij moet van het leven zijn eigen leven maken. Dat heb ik zelf altijd als een gevecht beschouwd. Daar schaam ik me eigenlijk voor. Je moet de verwachtingen die je hebt, en de dromen die je had, vasthouden en proberen er vorm aan te geven.’
In die toe-eigening zie ik een verlangen naar overzicht, naar een ‘bemachtiging’… Hoewel, bemachtigen lijkt me hier geen goed woord.
‘Toch wel. Het is een machtsstrijd. Daarom zei ik ook dat mij een soort van schaamte overvalt als ik daarover nadenk. Ik wil controle verwerven. Absoluut het tegengestelde van wat een Zenhoeddhist wil. Die wil opgaan in de natuur en misschien ook in de samenleving...’
‘Absoluut’ het tegengestelde; het is ook een absoluut verlangen.
‘Ja, het heeft ook iets absolutistisch. Het verlangen om op een goddelijke manier over het leven te beschikken en het naar je hand te zetten. Wat natuurlijk een fictie is.’
Die verlangde volledigheid heeft behalve een psychologisch aspect ook een artistiek aspect, namelijk in de behoefte een eenheid tussen leven en werk tot stand te brengen.
‘Ik wil zijn wat ik doe. Ik wil dat het handelen en het zijn samenvallen.’
Lees ik in De vrek van Missenhurg niet een afzwakking van dat absolute verlangen, een milder worden?
‘Ik zei daarnet al dat het een fictie is, maar ik blijf met die utopie — een gevaarlijk woord! — in mijn hoofd. Dat ideaalbeeld gaat nooit weg. Ik leg mij niet neer hij de onmogelijkheid een concordantie te vinden tussen het doen en het zijn. Maar met het ouder worden gaat er inderdaad iets van die oorspronkelijke hevigheid verloren.’
Ik vond op twee plaatsen een expliciete formulering van het onvermogen zichzelf volledig te overzien: ‘...al die kleine dingen die ik niet onder controle houd en die wezenlijk mijn identiteit vormen...’ En elders haalt u Cioran aan: ‘Een mens laat zijn ambiguïteiten slechts achter ten koste van zichzelf.’
‘Ik erken uiteraard die ambiguïteit. Ik zou willen dat ze altijd aanwezig blijft in wat ik maak. En dat ze ook aanwezig is in het gesprek dat we hier voeren. Anders ontslaat er een karikatuur.’
Kan u zich er dan wel met recht over beklagen dat er in uw contact met de buitenwereld, bijvoorbeeld in interviews, altijd een partieel, vervormd beeld ontstaat?
‘Wat hier nu weer gebeurt, is een compromis. Ik krijg alweer het gevoel in de molen te zitten waar ik afstand van had willen nemen.’
Maar u vroeg toch om een wedervraag?
‘Misschien klinkt wat ik nu zeg te arrogant: de wedervraag ontstaat al in het leven zelf van mijn boeken. Ik kan dat ook afleiden uit die vijf brieven die ik per jaar ontvang, waarin mensen iets van hun eigen leven formuleren, nadat ze daartoe werden aangezet door wat ze bij mij hebben gelezen.’
U beschrijft hoe iemand u in de krantenwinkel aanklampt met een heel persoonlijk probleem. U weigert haar te helpen en hebt daar achteraf spijt van. Maar een schrijver is toch geen sociaal assistent?
‘Ik vraag mij af of een dagboekschrijver een schrijver is in de gangbare betekenis van dat woord. Zijn die dagboeken eigenlijk wel literatuur?’
Volgens mij wel. Misschien is het wel de literaire vorm waarin uw leven en werk het meest samenvallen. Maar het ís ‘werk’; dit dagboek lijkt mij bewerkt.
‘Dal is het niet. Het is met de losse pols geschreven.’
U selecteert toch?
‘Als u wilt, ja, is dat de bewerking. Maar meer dan af en toe een woord vervangen of een leesteken toevoegen, doe ik niet.’
Een van de belangrijkste thema's in De vrek van Missenburg is de vraag hoe u moet omgaan met de rust, met het geluksgevoel dat u onder andere door de erkenning die u te beurt is gevallen, is overkomen.
‘Die rust is nu overigens alweer voor een groot stuk weg. Maar toen ze me overviel dacht ik dat ze zo bijzonder was, dat ik haar moest vasthouden. Wat niet evident is...’
‘Le bonheur se raconte mal...’
‘Ja. Dat geluksgevoel diende zich aan op een verwarrende manier. Ik had het nooit gekend. Ik vroeg me af of ik begon te dementeren! Als dichter wen je bijna aan dat gecompliceerde zelfbeeld waar je mee zit als je twintig, dertig bent.’
Alleen al het feit dat u zich voor deze opgave geplaatst zag, bewijst toch de afstand lussen leven en werk? Het geluk van de dichter, productief kunnen zijn, is niet het geluk van de mens?
‘Vroeger antwoordde ik wel eens op de vraag hoe het met me was: met mij goed, maar niet met mijn werk. Of omgekeerd... Het is heel moeilijk waar we het nu over hebben...’
Maar het is wel essentieel voor uw werk.
'Jazeker. (Lange stilte.) Het geluk kan je niet gemakkelijk beschrijven. Je vervalt heel gemakkelijk in clichés. Pijnlijke dingen lijken altijd op een originele manier verwoord te kunnen worden. Je vindt gemakkelijker je identiteit in het formuleren van ontevredenheid, afstand, afscheid nemen... Alsof geluk zou samenvallen met de zogenaamde normaliteit en ongeluk met het afwijken daarvan. Terwijl dat zeker niet zo is. De meeste mensen zijn niet gelukkig.’
Op het eind van dit derde dagboekdeel breekt u de rust die u had bereikt opnieuw af. Alsof de door het geluk verontruste dichter op zoek gaat naar nieuwe bronnen van onrust.
‘Je beseft het al op het ogenblik zelf dat je die gelukservaring probeert vast te leggen. Je bekijkt jezelf altijd met een later oog. Dat heeft natuurlijk iets pervers.’
U schrijft: ‘...naarmate je onder wordt groeit het inzicht dat je afzondering, die aanvankelijk vaak tegen de anderen was gericht, uiteindelijk met de anderen meedenkt.’
‘0ok dát heeft met het geluksgevoel te maken: het gevoel dat het, alles in acht genomen, niet helemaal vergeefs is geweest. Dat heeft met erkenning niets te maken. Het gaat om het gevaarlijke gevoel dat je werk en jijzelf iets zijn gaan betekenen. Dat het schuldgevoel, dat je had toen je je afzonderde en gedichten zat te schrijven met de overgordijnen dicht, terwijl het buiten op straat mei ‘68 was, voor een deel verdwenen is. In het beste geval worden je boeken doorgegeven als — naar het woord van Mallarmé — een heel klein klompje goud.’
U wijst vaak op het verband tussen ethiek en esthetiek.
‘Ja. Het schrijven bezit altijd een sociale dimensie, ook als er niet expliciet maatschappelijke thema's worden behandeld. Tegelijk moet ik toegeven dat er blinde vlekken zijn ontstaan, doordat ik mij nooit heb willen onderwerpen aan de dienstregeling van de samenleving. Het zichzelf niet kunnen relativeren; het niet kunnen spotten met zichzelf: dat leer je pas door onder de mensen te komen. Als je alleen blijft, zijn er misschien te weinig gezondmakende botsingen.’
U bestrijdt wellicht de verwachting van sommigen, dat de dichter de straat moet opgaan en zijn verantwoordelijkheid als intellectueel opnemen?
‘Daar geloof ik inderdaad niet in. Je hebt altijd het recht om je tegen de dwang van de zogenaamd weldenkenden te verzetten. Maar het blijft natuurlijk sympathiek om je als kunstenaar op die manier te profileren.’
Ik ervoer in uw dagboek een toenadering tot het poëtische. De taal is nog poëtischer dan vroeger, en er komen voor het eerst ook enkele gedichten in voor.
‘Dit derde deel is het meest beschouwende van de drie. Er komen het minst relazen in aan bod over de wederwaardigheden van de ik-figuur. Het boek is ook vaak “poëticaal”. Ik had mij voorgenomen om in een volgende dichtbundel eindelijk ook eens tot de echte poëzie te komen, geen poëticale gedichten meer te schrijven. Ik heb genoeg poëzie geschreven over poëzie, op een al te evident-bespiegelende manier. Als ik in poëzie nog over poëzie wil schrijven, zal het op een veel indirectere, implicietere manier moeten gebeuren. De gedichten die ik in het dagboek heb opgenomen, vond ik te goed om weg te gooien, maar ik wou ze niet opnemen in een dichtbundel als zoveelste introductie tot mijn poëtica.’
Ook uw vaak geformuleerde voornemen om een roman over uw jeugd te schrijven kan op een toenadering tussen poëzie en proza in uw werk wijzen?
‘Ik weet niet of dat boek er ooit zal komen. Misschien zullen de dagboeken de enige roman van mijn leven zijn.’
In Blijvend vertrek schrijft u: ‘Mijn omgangstaal van de intimiteit is literatuur geworden, mijn poëziecahier is aangetast door het spraakgebruik van dit dagboek. Ik weet nog steeds niet of ik dit een weldaad mag noemen of een vloek.’ Weet u het nu?
‘Neen, nog steeds niet.’
Het schrijven van een dagboek is één, het publiceren ervan is nog iets anders. Dat dilemma blijft u lang parten spelen. U heeft het al van in het eerste deel vaak over het over de schouder meelezen van de toekomstige lezer.
‘De eerste aantekeningen dateren van 1979 en zijn verschenen in 1989. Na de publicatie van dat eerste deel was het moeilijk om dat onschuldige elan van het begin terug te vinden. Ik kreeg een tijdlang het gevoel op de vingers te worden gekeken. Dat werkte verwarrend. Ik moest mij wapenen tegen dat derde oog, tegen die meelezende derde. Ik ben daar, niet zonder moeite, in geslaagd door mij af te zonderen.’
U roept het uitstel tussen schrijven en publicatie in als een vergoelijking voor het publiceren van intieme dagboeken. Maar waar dat uitstel aanvankelijk tien jaar duurde, duurt het nu, voor de recentste fragmenten, nauwelijks twee jaar.
‘Ja. Dat heeft ook met het ouder worden te maken, met het niet meer kunnen uitstellen. Ik krijg al wel eens iets verontrustends van mijn huisarts te horen. Ik wil niet dat anderen bij manier van spreken mijn begrafenis ensceneren. Dat in de hand houden van het beeld dat ik voor mijzelf en misschien ook voor de anderen hebt gecreëerd, is toch belangrijk in mijn schrijven.’
De vrek van Missemburg: die titel staat in schril contrast met de generositeit waarmee u uw innerlijke biografie rondstrooit.
‘Er zit inderdaad iets dubbelzinnigs in. Maar je moet het voorbeeld voor ogen houden van een vader, die door zijn vrekkigheid kan maken dat zijn kind de rest van zijn leven niet hoeft te werken. Op die manier krijgt vrekkigheid iets deugdelijks.’
‘Dat is niet een dagboek houden’, schrijft u op de laatste bladzijde. ‘Dat is de vrekkigheid van iemand die bang is dat de eenzame spaarpot van zijn gedachten en gevoelens leegraakt. [...] Het resultaat wordt straks een sentimentele optelsom, een doordachte verzamelnaam. Van een abstract mens?’ Heb ik het dagboek gelezen van een abstract mens?
‘Ja, ik stel die vraag. Misschien bedoel ik met “abstract” alleen maar dat normaal van een dagboekschrijver wordt verwacht dat hij vertelt wat hij doet, wie hij ontmoet, welke gesprekken hij voert, welke reizen hij onderneemt, welke kleren hij koopt, welk eten zijn voorkeur wegdraagt... Dat is zogezegd concreet. Ik daarentegen maak een dagboek van mijn denken. Van mijn poëzie ook. Ik wou mijn bezigzijn met poëzie zichtbaar maken. Ik noem, in Stukken van mensen, mijn dagboek “de woord geworden incubatietijd van het gedicht”. Het risico is natuurlijk groot dat hierdoor de spanning van de aanzet tot het schrijven van poëzie afneemt, dat er te vroeg te veel geëxpliciteerd wordt. Misschien is het niet goed ook die incubatietijd te willen expliciteren. Misschien moet de dichter zichzelf meer rust gunnen en meer accumulatievermogen, in plaats van zo breedsprakig te worden over het schrijven... Misschien ben ik met het publiceren van mijn dagboek in een mechanisme terechtgekomen dat ik niet meer zelf in de hand heb... De vraag of ik het dagboek geschreven heb van een abstract mens, sluit natuurlijk aan bij wat we hier eerder bespraken: het samenvallen van zijn en handelen.’
Het gesprek rondt zichzelf af. Ik ben door mijn vragen heen, we zijn allebei aan rust toe. We hebben het niet gehad over de ‘concrete’ onderwerpen die Nolens in het boek toch ook wel aansnijdt, zijn afwijzende houding tegenover een radicale spellinghervorming bij voorbeeld: ‘Stel: je heet Leon. En stel dat morgen iedereen je aanschrijft met Lejon. Dat is alsof een straatmus op je neus heeft gepoept; alsof een schijtgroen toupetje op je kale schedel wordt geplopt.’ Of de verwarring waaraan zijn tranen bij de koninklijke begrafenis hem uitleveren: ‘Nee, hier is iets niet pluis.’ Of zijn standpuntbepaling bij de schermutseling die onder Vlaamse schrijvers ontstond naar aanleiding van het literair programma van Antwerpen '93; Nolens verdedigt de partij die het opnam voor de performers, tegen de filosofen — hij betwijfelt overigens op andere plaatsen of er in Vlaanderen wel veel filosofen zijn...
Net als ik aanstalten maak om Leonard Nolens te bedanken, neemt hij nog eens het woord.
‘Dit wou ik u nog vertellen. Voor ik dit dagboek naar de uitgever stuurde, liet ik het lezen door een vriend. Die zei me dat hij het een gaaf product vond, enzomeer; maar hij zag er een dichterlijk personage in ten tonele gevoerd, met wie hij niet bevriend zou willen zijn. Zo zit ik hier ook antwoorden te geven, zo eerlijk mogelijk, maar ik zou totaal andere dingen zeggen als dit een schriftelijk interview zou zijn. En ik zou twee keer niet liegen. Dat is iets wat mij nu heel erg bezighoudt: ik probeer het werk en het leven te laten samenvallen, en stel vast dat ik me in het schrijven vaak heel ver verwijder van het beeld dat de mensen van me hebben.’
